歷史是公正的
——霍韜晦老師與寬運法師會談記錄


記錄︰張靜博士
(新加坡國立大學哲學博士,本刊主編)

 
日期 2018 年2 月27 日
地點 西方寺
事項 當天上午十一時,霍老師去圓玄學院拜太歲,途中偶遇西方寺住持寬運法師。法師熱情相邀老師一行中午前往西方寺用齋。同席嘉賓有國家宗教局外派中聯辦協調部的焦洋先生。席間,寬運法師向大家介紹了自己曾跟隨霍老師學習的經歷,並高度評價了老師在佛教發展乃至當代思想史上的重要地位。
嘉賓 霍韜晦老師、寬運法師、焦洋先生
隨行 梁芷媚、劉蓮香、盧瑞珊、陳淑英、 黃羅輝、張靜、吳浩然
    (以下內容根據當天主要談話錄音內容記錄整理)
     
霍師 霍韜晦老師
法師 寬運法師
焦洋 焦洋先生

第一節(茶話時間)

法師: (向焦洋先生)為您介紹我的老師霍韜晦先生。他的學問應該是當今香港第一人,在當今中國也是難得一見。老師早年在日本留學,研究佛教。可以說,最近一百年,日本對佛教的研究做得真好。台灣也做了一些工作,但大多數只是資料的翻譯,沒有更深更有高度的研究。在近代來說,牟宗三先生對圓教的研究很了不起,他將天台宗的圓教與康德思想做了對接。站在歷史的高度來說,我覺得在宋明理學與新儒學之後,他是第一人。當然,唐君毅先生也是大師,但是就哲學的理性思維而言,牟先生更勝一籌。牟先生之後,對新儒學以及佛教的研究及深入,霍老師是第一人。我認為當代學者對儒釋道的研究,沒有超過老師的,霍老師是真正的大家。而且,老師對時事非常關注,香港佔中的重要時候,霍老師站出來說話。老師講的話不僅切理而且切機。切理容易,切機難,切機是當下對應。霍老師的時代感非常強。我曾提出過一個觀點:「喜悅人生,自在生命。」從哪裡來的啊?就是從老師的「喜耀生命」來的,是對老師提出的「喜耀」有感而發。所以,作為老師的學生,我的思想是有源流的。我的另一個源頭是太虛大師,霍老師是紀念太虛大師的第一人。當年,法住第一個舉辦紀念太虛大師一百周年的學術會議,我有幸去發表論文。當時我還在讀書,是霍老師給了我這個機會。太虛大師曾提出佛教的四個階段:「人生改善、後世增勝、了生脫死、法界圓明。」我從這裡學習到的就是一切從「人生改善」開始。現在,我和霍老師雖然見面不多,但心游神交,我和老師的思想還是高度統一的。我將霍老師和太虛大師的思想結合,才提出「喜悅人生」的,後來接觸「了生脫死、法界圓明」之後,又提出「自在生命」。

霍師: 這也就是太虛提出的「人生佛教」。

法師: 是。所以學生不是光講老師長老師短,而是能從老師的學問中受到啟蒙,又一路得到啟發。這是我作為學生的體會。

霍師: 我們要了解佛教這一百年的掙扎是甚麼,才明白太虛的貢獻在哪裡,他真正的貢獻就是反對死人佛教,所以提出「人間佛教」,印順法師接下來講「人生佛教」。究竟甚麼是「人間佛教」,甚麼是「人生佛教」,還應好好研究。

法師: (向張靜)要把老師的話好好錄下來,整理出來。老師說的都是他一生學問的總結。我跟老師學習這些年,我自己總結人生的追求有四個步驟:首先財富愈多愈好,其次,名聲愈好愈好,再次,愈長壽愈好,最後,今世好,來世還要好。這就是所謂「人生改善」。

霍師: 我今年感到遺憾,健康突然出了問題,直線下降。

法師: 老師這麼多年真的不容易。在香港來說,可謂單打獨鬥。他自己站在一個高地,非常不容易。不但影響了香港,還影響了兩岸四地,做了很多工作。八九年他就舉行紀念太虛大師的學術會議,那時沒有人有這樣的眼光。

霍師: 大家還沒有覺醒。

法師: 對,當時沒有人覺醒。那次會議是四九年以後,最一線的專家學者的聚會,這樣的聚會再也沒有了。老師做的事情,今天別人再做也沒有那樣的效果了。

霍師: 當時是扭轉了人們對佛教的看法。

法師: 老師在香港中文大學發表的大量文章、著作,他的《絕對與圓融》,我一直保存著。老師非常重視當下,您現在遇到就是當下的問題。我們都不願有病,這是沒辦法的。我有六個字想送給老師:首先要「自調」,別人愈安慰愈不行,重要的還是自己調節。這就好比夏天我們的毛孔自然張開,冬天毛孔自然緊閉。其次是「自度」,禪宗有個故事,五祖送六祖過江,六祖說不用,他要自度。霍老師是又能自調,又能自度的人。我記得以前有人問老師皈依誰,老師說:我皈依了釋迦牟尼佛。是不是?

霍師: 是啊。有人說我皈依了印順,我說我直接皈依釋迦牟尼。

法師: 對,老師是直接靈山的人,所以他能自度。第三就是「自靜」,讓心平靜下來。有這六個字:自調、自度、自靜,老師一定能度過這個關,恢復起來。

霍師: 好啊。非常感謝!


第二節(午膳時間)

法師: 今天有幸能和老師吃一頓飯,是一大樂事!

霍師: 可惜今天有病在身,不能和你暢談。

法師: 我和老師談三天三夜都談不完。從古論今,從儒學、道學到佛學。

霍師: 我做的事都是自發的,看到有需要就要做。佔中時,我寫的那篇文章,就是向所有的教授、學者挑戰。

法師: 對,老師講話不僅能一語道破,而且有的放矢。

霍師: 可惜現在的傳媒不公正。

法師: 沒問題,歷史是公正的,以後對老師一定會有更高的評價。現在佛教也走入一個低谷。我覺得佛教是要以戒為師,這沒問題,但互相攻擊是不對的。聖嚴法師曾說過:只要是人都有缺點,如果人沒有缺點就不是人了,那是佛了。既然是從因上修,那每個人都有不圓滿的地方。社會應該以包容的心,抑惡揚善,而不是揚惡隱善,這就顛倒了。

霍師: 你知道,我是把佛教、禪宗、易經和儒家,還有其他學問,如心理學,融合創造了「喜耀生命」課程。上課學生上萬人,但我沒有宣傳。我做事別人看來很奇怪,都是別人沒做過的。所以宗教界以為我是搞哲學的,哲學界以為我是搞宗教的。

法師: 別人不了解你,其實你比哲學還哲學,比宗教還宗教。梵高也是去世多少年後才被人了解。歷史是很公正的。當代新儒家中,我也見過一些學者,也交流過一些看法。但我覺得,他們往往是在一個點上,或者在一些支末上,在一些概念上,抓住一些詞演繹,沒有從宏觀的思想脈絡上梳理。所以,他們不是大家。而霍老師是通家,他對西方哲學和中國傳統,包括儒釋道思想,諸子百家,八宗共融,他通了!

霍師: 你說這句話,深得我心!我現在就是感覺自己還有很多事沒做,非常遺憾!

法師: 人生三百年,老師已做了三百年的事!很多人一生之中,做一件事兩件事已經很不得了,老師是同時做了幾件事。(向張靜)你是老師的秘書是吧?你要幫我,也是幫所有學生做一件事。你要有系統地把老師講的重要的話錄下來,將來系統地整理。你要會問,這很重要,這樣才能問出一些東西。(轉向老師)老師現在也要注意調理,您透支得太厲害。講話太多是耗氣力的啊。白天那麼多工作,還要兩、三點睡眠,怎麼支撐?長期下去,五臟六腑都會出問題。

霍師: 所以人不能太自大!我一直認為自己身體很好,上天給我使命,所以多辛苦我也能挺過去。但是現在發現,這是自以為是的驕妄之情。

法師: 老師,沒問題的,只要好好調理。

霍師: 新儒家經過幾代人的努力,拚命講學,寫了大部頭的書,最後怎麼樣?不能落地,不能落地!

法師: 您說的很對!老師您是奇才!我師父就很讚歎老師。當初別人問我:你怎麼去法住學會學習?那是八十年代的時候,法師和知識分子是有距離的。但我師父看問題是很開明的。他就對我說:你去吧!跟著霍老師好好讀!

霍師: 他是非常有胸襟的!

法師: 要成材,福德因緣,少一樣都不行。像老師這樣智慧型的人啊,鳳毛麟角,不容易遇到。我師父說,香港最聰明、最有智慧的人就是您!

霍師: 不敢當。八十年代開始,佛學院開始請我講課,然後用我的教科書。

法師: 以前佛教界都用老師的教科書。

焦洋: (問霍老師)您現在還經常去內地講學嗎?

霍師: 講學少了,現在精力、時間都不夠了。不過重要時候還是會去。我辦的事業和傳統模式不大相同。

焦洋: 您和方立天教授熟絡嗎?

霍師: 以前很熟。

焦洋: 我是人大畢業的,方立天教授是人大哲學院的。

霍師: 人大以前我做過演講,至少二十年前。

焦洋: 那很早,我是零三年才畢業的。

霍師: 人大以前有一個張立文教授,提出「和合學」。他寫很多書,送過我。現在國內培養佛教人才的,一個是人大,一個北大。

焦洋: 還有中央民族大學。

霍師: 對,民族大學是比較偏重西藏學。

焦洋: 社會科學院的世界宗教研究所也有一批研究各個宗教的學者。

霍師: 是啊,現在人才愈來愈多了!

焦洋: 現在很多高校都開設了這方面的課程。

霍師: 很好!現在國家各方面的人才都愈來愈多。

焦洋: 主要是傳統文化開始慢慢復興,大家意識到不能把傳統都丟掉了。

霍師: 是啊!大家都看到傳統很重要,但是就差這句話,剛才我講的,新儒家講了這麼多年,出了那麼多書,最後結果如何?差不多全軍覆沒,就是不能落地。自己辦學辦不了,出雜誌出不了,私人講學沒人聽。不能形成一個學術的團隊,不成氣候,存在也沒有用。香港只有我還在堅持。但我低調,不宣傳,只有少數人才知道,比如寬運法師。有一些注意我的人,來訪問過我。比如韓星,原來在陝西師大,現在好像也去了人民大學。當然,知不知道我都沒關係。但是從歷史的高度來看,現在已到了一個必須轉折的時候。

焦洋: 是,任何一個宗教也好,組織也好,要發展,沒有後繼人才,肯定不行,遲早要淘汰的。

霍師: 培養不出後繼人才,智慧傳不了。現在傳的都是知識,都是文獻考據,沒用,真的沒用!只是寫文章罷了。我不同,我是自我邊緣化。可以說我很驕傲,這也是我的死穴。

焦洋: 老師您有甚麼書,可以讓我研究研究嗎?我對佛教、道教、孔教、伊斯蘭教都有興趣。哲學也可以,我以前是研究馬克斯主義哲學的。

霍師: 要把它們打通,學問重要的是通。

焦洋: 對,不同的學說都有自己的一套理論體系,應該把它們融會貫通。

法師: 現在國內發展很快,很多人還沒準備好。沒準備好就容易焦慮。我們的煩惱也是來自比較。我們需要的很少,想要的太多。我們一比較就煩惱。如果需要和想要達到平衡,我們就沒有焦慮問題了。

焦洋: 這是很難做到的。

霍師: 所以這就是為甚麼我這二十五年放下了佛學、易經、禪學,專門做教育的原因,因為很難嘛。

焦洋: 「喜耀」是甚麼意思?照耀嗎?

霍師: 不要從概念了解。我的學問就是讓人不能光從概念來了解,所以上我課的人印象很深。

焦洋: 您以前是在中文大學教書?

霍師: 很多年前了。

法師: 老師以前在日本留學研究佛教,當時是香港第一人。

霍師: 開開眼界,去看看別人的研究成果。為甚麼日本的佛教學者源源不斷?它們已經形成一個學統,我們佛教研究的學統沒有了。太虛是很有眼光的,但是大家把他忘掉了,所以我第一個把他提出來。

法師: 對,因為當時的時候,沒人能站在這個高度審視。人的高度不同,看問題就不同。

霍師: 今天跟你談話很高興。我最重視就是做學問要通,我看到你已經通了。

法師: 不敢當,還在一直學習。

霍師: 我能教那麼多人,靠的就是這個字——通。不是講文獻,當然這些基礎工夫是要的,但是要向上達,就一定要通,要把基本的訓練在某個意義上都打掉。中國過去能出那麼多了不起的大和尚不簡單,就是有這種訓練。比如天台宗就有這種訓練。

焦洋: 法師您算是天台宗?

法師: 我是教宗天台,行歸淨土。講天台教,現在整個社會的機不應,所以就在西方寺念阿彌陀佛,是這麼來的。但是念佛只能救一部分人,知識分子還是要從教育入手。

霍師: 對,從歷史的眼光來看,一定要有知識分子的突破。

焦洋: 八宗裡面,理論性最強的是不是天台宗?

法師: 八宗都很強。「空」有兩個系統嘛,這是老師講的,是不是?

霍師: 很難說哪個最強。天台有天台的問題。這點我和我的老師牟先生有些不同。他是把天台放得最高。放得最高就不是最高。你看華嚴,華嚴比天台更要圓融。思想是一層層推進的,歷史是一層一層地往上走,人類也是如此。如果我們不發揮我們的作用,人類就會往下掉。好,感謝大和尚!今天有緣! 。

法師: 都是緣分!我很少去參加活動,今天一去就碰到了老師。

霍師: 我也很少參加宗教活動。因為剛才說了,宗教界不認為我是宗教界的,哲學界也不認為我是哲學界的。有人認為我去做生意啦,發展了很大的事業。大家不知道這個人是誰。

法師: 但是學生們都知道,老師自己也知道。

霍師: 對,萬變不離其宗!

 
 
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