心無疲厭
——霍韜晦教授電台訪談錄(下)

霍韜晦

(原刊《法燈》421期,20177月1日)  

  【編者按】:2016年12月20日,應香港電台「感恩天地」的盛情邀請,霍韜晦教授接受電台主持梁潔明女士(Happy)以及嘉賓主持陳家偉先生(優才書院校長)的專訪。霍教授針對當今社會問題,對症下藥,從思想、文化、教育等多層面發表了深刻的見解。由於篇幅所限,本刊將分兩期刊登訪談實錄,以饗讀者。

以下人名簡稱︰
霍韜晦教授─霍
陳家偉校長─陳
梁潔明女士─Happy

Happy:歡迎各位回來收聽HKFEEL的〈感恩天地〉,我們繼續和霍教授傾談。實在得益不少,我們不要暫停,繼續談。

陳:霍老師是當代的思想家,也是一位教育家。在教育的部分,我相信除了成人,也包括了幼稚園、小學和中學。我們知道美國實用主義有一位杜威,他提出了「Education is growth(教育是成長)」,說教育即成長。我經常聽到霍老師說一個人的成長是很複雜的,霍老師能否為我們講解理想中的中小學教育或幼稚園教育應該是怎樣的呢?

霍:杜威是實用主義者,他所說的「成長Growth」其實是按照人的原始生命、自然生命的發展,即是包括他的生理成長,乃至他內心的慾望,特別是興趣,所以可以說是根據小孩子不同的興趣和天賦來加以培養,不要妨礙他,順著他去作出引導,我給這種教育起一個名字叫「順教育」。西方的教育原則上都是順教育,特別是從盧梭開始,一切生命生下來都是自然的美好,最不好的是社會,社會有很多的規矩和規則好像鎖鏈一樣鎖著他,讓他不能自由和通暢地發揮。當時他所提出的教育理念得到很多人認同,在某方面杜威和他也是接近的,我將這些全部都叫作「順教育」。順教育不是不對的,因為你總要尊重人的天賦、尊重人天生的才能、尊重他的選擇,選擇就會和興趣結合。

Happy:這樣會不會太過自由?

霍:這些地方主張對小孩子多一些欣賞,多一些放手,讓他自己選擇,我們要多些鼓掌和多些鼓勵,讓他們走自己的路。

陳:美式有點泛濫。

霍:這些做法在技能教育、材質教育或知識教育上是對的。知識教育是對的,例如他喜歡醫學或做生物解剖、或是喜歡音樂、喜歡文學,這些是他先天的傾向,應該順著去引導,這是對的。問題是不足夠,不足夠是因為順本能、順慾望、順興趣、順天賦只得一個「順」字。只有「順」字,三十年前我便已經覺得這種教育必出問題。我在幾十年前已經說未來廿一世紀應該是一個教育世紀,而這個新的教育世紀必須要吸收到二十世紀或幾百年來西方教育的毛病,加以改變。但你知道這種西方教育已經成為大模式,已經全球化。中國一早已放棄了自己的教育模式,過去我們有科舉,當然出現很多問題,它未到中華民國便已經被廢除。但所引進的整套西方教育體制,現在看來已被別人殖民化。教育上被人殖民,只是沒有發現。所以我覺得我們的教育被人殖民、我們的思想被人殖民、我們的話語權被人殖民,自己的教育沒有了。所以我相信教育需要順逆兼行,我有一篇文章提出順教育之外要有逆教育(編按︰見〈順教育與逆教育〉,本刊413期)。逆教育者,是人的成長、真正的成長,不是只是順興趣、順天賦、順慾望、順他的自然選擇。生命成長必須要有逆,沒有逆就是放縱,沒有逆就會使他的自我愈來愈厲害。他的Ego(自我)不斷膨脹,直到沒法回頭,以致和其他所有人的相處產生困難。所以現代的下一代知識可能很好、技能可能很好、他的天賦發展可能有很多機會,但是往往不懂得與人相處,簡單來說就是不懂做人,不懂做人就是普遍的毛病。這個本來是中國教育的所長,從孔子開始就是這樣,所以孔子說「古之學者為己,今之學者為人」,所謂「為己」不是為自己的利益和地位,而是為自己的成長,這個成長是指自己道德、生命、人格的成長,也是思想的成長和智慧的成長。你能夠成長才能真正知道怎樣當一個人、怎樣與人相處、怎樣感激前人、怎樣關懷下一代或是老人家。我們說的是一種情,這種性情開發出來以後,你才能平衡和抵銷那種天生的、自然的、自私的慾望,還有自我的狂妄。這種教育在孔子之後十分寶貴,可惜近百多年完全沒人認識。正因為沒人認識便完全跟著西方走,走得非常錯。西方起初已錯,但它很成功,因為這種知識教育、興趣教育的確是出很多精英人才,對社會的經濟發展有很大幫助。但你可以看到流弊,這個流弊非常巨大,誰能夠在這回天乏術的情況下將這錯誤的路帶回來?這是相當困難的。我知道我說的話沒有人聽,社會不會聽、教育界不會聽、政府不會聽,所以我唯有自己先做,先教家長。家長當中很多都是做生意的,所以我先教企業家,讓他們的生意做得更好,建立企業文化,才會認識人與人之間管理的秘密。管理不只是流程管理、不只是制度管理、不只是效益管理,它應該有另一面人性的管理。西方也喜不是不說的,但它所說的人性管理無非都是利益的人性,這樣就不行。我很深刻體會到,所以只能夠把時間分配出來,甚至在大學提早退休,全力去做這種我認為今日這個社會非常需要的工作。但是說出來沒人知道、沒人明白、沒人相信,只好自己做多少;有了成績和成果或許就有說服力,用成果來說話、用成績來說話、或用貢獻來說話。所以我就是幾十年只做同一件事。

Happy:其實中西文化結合,我們的理想大同世界便有可能出現。

霍:可以這樣說,長遠而言是這樣。中國人說大同,《禮運篇》也說大同,康有為也說大同,但未免是空想。空想即是不對應現實,用現在的說話即是「不落地」,「不落地」即是空想。所以高樓大廈也必須從平地起,千里之行始於足下,你第一步都沒做好,就在想一萬步以後會怎樣,這些就是空想。

陳:霍老師,我想問你滿意現在羅定喜耀粵西學校的辦學嗎?將概念和信念付諸實行,實行裡有很多實際的問題,例如需要考試和銜接。另外在大馬也有一間喜耀學校,香港也有幼稚園,這些辦學真的是十年樹木、百年樹人,都已經超過十年,你覺得在學校裡面上上下下從校長開始一同建立文化,以性情教育、以品辦學、以品先行,接著學西方的或者理性思考容易嗎?你在當中有沒有遇過甚麼困難?

霍:我在羅定辦學已經十七年,可惜這個理念在香港找不到落實的機會。我多次向政府申請土地建校舍;政府總是懷疑我財力不足,所以不批准。申請了好幾次,才考慮問有沒有錢。其實我很清楚,錢跟隨人,人跟隨理念,理念跟隨理想,理想就是要有性情,這是我的思維邏輯。所以在這個地方我很有信心,我和我的學生商量,只要有地方邀請我們辦學,我會去辦。我特別想回去中國。因為我的老師唐君毅先生臨終時說中國文化在中國大陸經歷了文化大革命後讓他很擔心,他寫〈花果飄零〉(〈說中華民族之花果飄零〉),很擔心我們的文化會斷絕。怎樣才可以靈根再植?就是要從事教育。靈根再植,我剛才也說了就是要從教育開始,教育則要從小孩子開始。鄧小平都是這樣說的:「要從娃娃抓起來。」所以我覺得要辦教育,以前我辦研究所是培育碩士和博士,但這二十年來我變了從幼稚園和小學開始。難得羅定的政府願意邀請我,提供很多的協助,包括提供地方。而我們則負責籌款興建校舍,興建後便開始招生。但因為我所標榜的是中國傳統的性情教育、孔子的性情教育,當地的群眾不認識和不了解,所以很懷疑。他們所擔心的是升學,會問你的性情教育將來畢業能否考進大學、能否升學、能否出國留學。他們很擔心,但我說:「放心,我辦學校一定向你保證,成績好、性情好、品德好。」。

Happy:現在最重要的是品德。

霍:幾方面都好,成績不需要擔心,但開始時他們不相信,所以第一年即使我們集資籌得一千多萬,建好了三座校舍,卻只有十八個學生。

陳:真是艱難,每件事都很艱難。

霍:但現在不同了,現在有一千多個學生,滿額了。現在很多人來懇求我們取錄他的子弟入學,也有很多從外地來,由廣州來、由深圳來、由北京來,乃至由星馬來的也有。

Happy:是。說到教育,你知道香港的教育制度下,老師很忙,他們自己要去教人、又要不斷提升,你有甚麼好的提議?

陳:給老師。

Happy:對,給老師。因為霍教授專注和專長是教育,從小孩子開始一路到家長、企業家,很多都很有成就。

霍:其實你是校長,應該很清楚。香港政府對教育的管理無微不至,政府的手伸得很深入,變了真正自由的空間不容易。其實政府的協助是好的,給予資源,甚至在管理方面很多的設計提供不同的幫助是好的。問題就是政府要很了解甚麼是教育。甚麼是教育?教育除了培養知識的人才、技能的人才、和社會經濟發展配合的人才,究竟還有甚麼?

陳:主要都是職業訓練為主。

霍:知識為主、專業為主、技能為主,說得好是專業教育,說得不好就是完全傾側在一面。所以從小開始就不懂得教他們怎樣真正與人相處。怎樣才叫真正懂得與人相處呢?例如中國人傳統重孝,我們現在是想要感恩教育,孝順是一種感恩和感激。你要懂得教,乃至不止於父母,世界不是那麼小的,你還需要感激很多人,你的胸襟和眼界才會大。所以我寫了一首歌叫〈你要感謝誰〉,就要是將現在這種狹隘的感恩觀念開闊開大,所以最後你應該感激無數人,感激一切對我們成長有付出的人,包括社會上的人、包括歷史文化的人、包括古人、包括天地、乃至神明。你的心才會好,將一個人的心開到很闊,空間才會大。

陳:老師,如果在那些老師很忙、政府的手伸得很深入的情況下辦讀書會,有哪幾本書值得先讀。霍老師的書也很好看。

Happy:但太多了,我們應該怎樣選擇呢?

陳:霍老師會不會寫一張性情教育的書單,孔子也好、現代人也好,好讓現在的人有方法開始。

霍:五四時代有人叫魯迅開書單,魯迅說中國線裝書千萬不要看,最重要是看歐文書。然後又叫胡適和梁啟超寫,他們寫了很多但怎可能讀得完?所以今日寫書單也只有「寫」字。依我看關鍵不只是讀書,我經常說讀書有一個字很重要,是一個「入」字,讀書要讀得入。讀不入的話,只是「水過鴨背」,應付考試是不會入的,考完便會忘記,用不上的,落不了地。所以讀書最重要是一個「入」字。這個「入」字需要方法,讀書要讀得入需要方法。所以我覺得這方面重新再說讀書的方法是很重要。我有一本書叫《人生的平台》,其中一章就是講書怎樣才讀得入。但人除了讀書之外,還要懂得生命不止專業一個平面,你必須要有更大的平台,必須要有更高遠的空間。這本《人生的平台》有一些啟發和幫助。最重要不是用眼看。「入」就是一種設身處地的讀書法,你要將自己的自我放下,將自己化為書本中所寫的人物,化為書本中所說的那條脈絡,這樣你才會慢慢感受到、體會到。這是一個感受、體會、體驗的讀書方法。對人生成長,這個體驗方法很重要。

陳:請問這裡有開設這類課程嗎?這些課程在外面一定是沒有的。

霍:我這二十多年開辦「喜耀生命」課程,影響也很遠。這二十多年來,可以說是逾萬人來上過我的課,但我並沒有宣傳。因為這些宣傳會被人覺得是商業,我不想,所以只是靠口碑。有些看過我的書的人主動來,我這個課程由香港開始,現在新加坡、馬來西亞都有。但我現在太忙了,時間所限,沒辦法,不能到處去開這一類的課程。「喜耀生命」,意思是令我們的生命得以成長,成長才會有真正的快樂,才會真正有自信。快樂不是得到甚麼東西或賺到錢那種物質的快樂,所以真正的快樂是首先看到自己的突破,對自己有自信。現代人缺乏自信。

Happy:還有在天地之間自己的位置。

霍:現代人很缺乏自信。為甚麼會沒有自信,這是(現代社會質素下降的)最大原因。所以我的課程是怎樣回復人對自己的自信,這種自信亦即是孔子所說的:「學而時習之,不亦說乎」,讀書要讀到怎樣?要讀到能應用,學而時習之就是說要能應用、能實踐,能應用後也就是通經致用,你用到才會發現它寶貴,你用不到它就只會是概念、只會是觀念、只會是一個語言,沒有用的。所以你能夠應用的話,你就會很開心,這個真正開心,讓你的自信大增,發現原來這件事是work(可行)的、原來這件事真的幫到我、原來這件事是有效的。

陳:即是安身立命嗎?

霍:最後是安身立命。但現代人不能心急,一想就是安身立命,「安」字怎樣解讀?「立」字又怎樣解讀?甚麼叫「安身」?甚麼叫「立命」?立命最先由孟子說,孔子說的是知命。這有一個過程,並不簡單。現代人全部都想……

Happy:一步登天。

霍:要即食麵,要即時得到,這種即食的文化是美國的文化,就是膚淺、淺薄,到處都是誤導,最後會迷失。因為你所得的人生,它的根不深,一吹就會浮動。

陳:你奮鬥了大半個世紀,你最大的心願是甚麼?

Happy:你好像真的沒有想過退休。

陳:最大的心願是甚麼?比如說法住的發展,或是方方面面。

霍:我不想畫一個藍圖或我將來會怎樣,這些我都不想。我只想每一日盡力。大方向是有的,但不是一個具體的藍圖。即是我要有多少學校、有多少基建、有多少人,我不要想這樣,我不是要這些。我要的只是我們做好每一日,你做好每一日,理想自然會來;如果你做不好每一日,理想不會到。所以我只做好每一日,不問將來究竟會怎樣。我只要求自己今日當做的事要做好,就是這樣而已,也是說我對將來沒有野心。

陳:你走到今天滿意嗎?

霍:我的滿意不在事業,不在這些具體的成績。我真正滿意只是向歷史交代,我真的滿意是我的學生。

Happy:成才,對社會有貢獻。

霍:他們向我說:「老師我成功了。」

陳:我相信很多人視霍老師為生命老師,這是人師,例如喜耀生命課程已辦了這麼多屆,我讀的時候是一百三十多屆,現在已經一百六十多屆了。

Happy:其實很多人認識你。

霍:很少。

陳:相對於七百萬人當然還是少。但對每一個人都影響很深。

霍:這些不要緊。孔子當年到他死的時候,他辛苦奔走這麼多年,出國十四年。五十四歲離開魯國,六十八歲才回國,十四年甚麼都沒有。他一樣是失敗者,從事業上來說。

Happy:歷史上就不同。

霍:歷史上,他是成功者。所以我們不要說眼前的得失,要知道我們的方向,為其所當為,做其所該做,就是這樣。

陳:我在很多方面都學到很多。多謝霍老師。

Happy:我們都獲益良多。

[第二節完](節目結束


 
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