心無疲厭
——霍韜晦教授電台訪談錄(上)

霍韜晦

(原刊《法燈》420期,201765日)  

  【編者按】:2016年12月20日,應香港電台「感恩天地」的盛情邀請,霍韜晦教授接受電台主持梁潔明女士(Happy)以及嘉賓主持陳家偉先生(優才書院校長)的專訪。霍教授針對當今社會問題,對症下藥,從思想、文化、教育等多層面發表了深刻的見解。由於篇幅所限,本刊將分兩期刊登訪談實錄,以饗讀者。

以下人名簡稱︰
  霍韜晦教授─霍
  陳家偉校長─陳
  梁潔明女士─Happy

Happy:各位觀眾,又是HKFEEL〈感恩天地〉的節目時間。我現在的心情很緊張也很興奮,坐在我旁邊的是霍韜晦教授。他是我的上師,也是我很好的老師。我曾經跟他上「喜耀生命」課程,也聽過他講授國學和佛學,讓我有很大的得益。另外也很榮幸邀請到陳家偉校長來擔任嘉賓主持,他是優才書院的校長。歡迎,多謝教授。

陳:多謝霍教授,很榮幸。

Happy:我們的節目名為〈感恩天地〉,感恩對於我們做人和生活各方面確實很重要,尤其是香港這種社會狀況。想請教霍教授,是不是因為我們沒有了感恩心,才會導致社會紛亂,也導致社會上的人不知足?在中國文化,哪一個聖賢、古人或現代人能夠表現或詮釋感恩,請教授您說一說。

霍:簡單來說,中國文化就是感恩的文化。為甚麼呢?因為中國人最強調人有性情,所謂性情即是生命中最深的情,這最深的情教會我們感激父母、感激長輩、感激先賢、感激歷史中為我們作出貢獻的古人、感激我們的文化,乃至感激天地,當然也可以包括感激神明。這種感激是由我們生命最深的地方出來的,即是生命的結構不單只是一個生物體,也不單只是西方所強調的理性思維主體。而是甚麼呢?而是生命的最深處有情。這種情文化是現代所忽略的,因為現代人太功利,背後也可以說是太理性、太懂得計算、太注重回報、太注重效率。嚴格來說,整套就是功利主義。功利主義背後就是我們的經濟發展,就是經濟上的資本主義,在政治上就是自由、民主、人權的概念。整套東西都是由西方的理性思維開出的,這方面來說可謂是登峰造極,這幾百年也可算是帶領時代,帶領風騷,有很多這方面的創造。但是物極必反,他們所擅長的相反就是他們缺乏的,他們所缺乏的就是中華民族最寶貴的。我們最寶貴的就是生命有一點情,這點情不只是感覺,並不是在感覺層面所說的feeling(感受)或emotion(情緒),都不是這些。這個「情」字在西方來說,並沒有適當的字眼來翻譯。不論你是翻譯成feeling(感受)、emotion(情緒)、confession(懺悔)或passion(熱情),都不能恰當表達中國所指的「情」字。最恰當還是中國人所說的人有性,有性情,用「性」字來帶起,性是生命的本質。能將生命的本質看得這麼深的就是一個有情人,因為有很深的情,所以他對這個世界充滿著關懷,對別人也充滿著感激,也可以因為別人的成長、幸福、快樂而無計較地付出。這種情文化最能夠代表中國文化的特色。這方面從中國最古老的歷史書已經開始到孔子,一直到以後,一直貫穿著我們整個中國文化的精神,中華民族的生命。

陳:霍老師,想問你覺得最感恩的三位人士是誰?

霍:個人來說,我剛才說了我們要感恩的就是我們的先輩,包括我們的家人、父母、祖先。在社會層面和歷史文化層面,你則要認識到社會中有很多說得上是中流砥柱的人物,他們的風範值得我們去崇敬,值得我們去學習。這些就是社會上的人,包括政治、經濟、乃至社會貢獻,這些的人有很多。比如我們經常都提及孫中山,我早兩天在香港和新加坡各有一場演講,紀念孫中山所開創的三民主義和他的為人,就是覺得孫中山偉大。他偉大,第一是有社會意義的,第二是有政治意義的,他推翻帝制建立中華民國,在歷史上真的是開新紀元,也因為歷史上開新紀元,他也是一個歷史文化的人物。但我們除了這些有客觀貢獻和社會貢獻的人外,歷史文化其實更為重要。我從事歷史文化的研究工作,我在這方面也想盡一點力。有些做了數十年的人,我們的老師輩和前輩,也有很多值得我們懷念和紀念的人。

陳:影響你最深遠的兩、三位是誰?

霍:我自己算是在新儒家的門下,所以錢穆先生、唐君毅先生、牟宗三先生都是我心目中很好的老師,也是很好的文化藝術開創者和先行者。另一方面又是繼承者,繼承中國的儒學、文學與史學。在這個寂寞的世界裡面能夠堅持這種承先啟後的精神是很難得的。

Happy:真的很難得。

霍:雖然可能在社會上大家不是很認識,好像一條單脈、單線地傳承,但沒關係。

Happy:其實都不是,我們看了這篇文章(〈說中華民族之花果飄零〉)很感動,真的會哭。

霍:證明你是有情人。這種情是一種普遍性的情,這種情不單只對個別的人、對身邊的人、對具體的人。在歷史文化中,有無數的人都讓你看到他們的精神,在這種文化的陶冶之下,他們的精神向上冒起,成就偉大的人格。

陳:錢穆先生,國學大師,九十七歲高齡辭世。我知道霍老師寫了一篇文章叫〈誰能繼起〉,我相信是你繼起。不知不覺間,法住已成立三十四年,在香港、新加坡、馬來西亞和內地都開花結果,其實這三十四年的路並不好走,能否說一說這種承擔的精神,怎樣才可以承擔這麼大的工作呢?

霍:其實這些不足為人道,這些只是我們為所當為,做應該做的事。但在今日這時代,我所做的事確實很難為人所認識和了解。原因是我們所做的不是一般大學那樣只傳授知識,或是只培養社會經濟發展需要的人才,我們是回顧我們的歷史文化。自晚清或晚明開始,這四、五百年中國一直向下,是低落,向下沉淪的時代。最近百年我們有革命建立了新的國家,但在文化層面還是讓人很擔心。基於大家都不認識的原因。我覺得必須要有人去做這種歷史文化的繼承,並且再開新的工作。因為時代變了,今日的時代已經不是晚清、也不是辛亥革命的時候、甚至乎也不是文化大革命的時候。過去這麼多年,我們看到中國文化真的是千瘡百孔,被誣蔑、被攻擊、被批評,可說是滿身傷痕。現在很多年輕人忘記了這段歷史,雙眼只看到西方的價值,向西方價值認同。西方價值不是不好,但西方價值也有它的混亂和致命傷。

Happy:即是它有局限?

霍:很大的局限。一般人不明白,就只看表面。只看表面的話,將西方文化定為最高價值、普世價值、甚至乎是不可抗拒的價值。其實從文化歷史發展的角度來看,就可以知道它在最先起步時,在設計上已有它的致命傷。乃至幾百年來執行的結果,到今天的全球化,你可以看到它已經造成一個非常不公平的世界,不只是經濟上和利益上的不公平,連生命存在上也有很多不公平。這和他們所宣揚的普愛價值、人權的價值、平等的價值、自由的價值呈現相反的現象。所以我覺得在這些地方裡面……

Happy:所以中國文化可以補充這些缺失?

霍:沒錯。我曾經寫過一篇文章去論衡現存的幾個文化版塊,包括西方的文化版塊,或是宗教文化的版塊,乃至印度文化的版塊和中國文化的版塊(編按︰即〈中國國學與世界各大文化的分立〉,刊《法燈》407期)。比較的結果是,中國的文化版塊目前雖然是花果飄零,甚至不為人認識;但它的生命力非常堅強,這種堅強並不是一鼓氣、不服輸的那種堅強。不服輸的那種堅強只是一種原始的力量。所謂盡氣,而不是盡理。在我來說,不但要盡理,還要盡情,盡生命之情。就這點來說,正是中國人所長,所以必須有人在這方面加以開發,因為正可以對治到西方文化的局限,也對治到今日所出現種種負面的現象。這需要對中國加以研究、加以開發、加以推動。所以我自己不自量力,既然暫時未找到同路人,也沒關係,我們先獨自努力,這三十多年辦法住學會。

Happy:不止法住學會。

霍:開辦很多課程、開辦喜耀教育、開辦我們的圖書館,乃至東方的一些藝術,我們也努力將它們收藏,再作推動,將它們的潛德幽光都發揮出來。這方面的確是十多年不足為外人道。

Happy:對,這個是霍教授背後推動的力量和理念。

陳:這個時代好像很缺乏領袖。我知道霍老師也有一些提供給中、小企業的「王道學」課程。政治的領袖可能需要很多的試煉,人品和能力皆是。在培養領袖方面,其實霍老師有甚麼看法?

霍:三十年前我講過「《易經》領袖學」,因為古人視《易經》這部書為帝王學,在今日來說當然是封建,也將權力和榮譽歸於一個人,歸於獨裁者,老實說真的不合潮流。其實《易經》並不是培養帝王,它只是培養一個有德的領袖。中國的領袖不是只講權力的壟斷和集中,中國的領袖是講怎樣能夠對社會、對老百姓、對人民有貢獻。所以過去都是說德治,領袖要有德。但今日你看中國也好、西方也好、歷史也好,真正有德的領袖非常少。怎樣才可以培養出有風範、能令人心服的領袖是很重要的,而《易經》這部書就是為培養這樣的領袖所寫。因為將天地變化的大智慧和大眼光貢獻給有德的領袖,應該對所有人都有裨益。但是今日因為西方資本主義的發展和全球化,你可以說領袖都在商界和企業界,大家都覺得政治和社會方面缺乏好的領袖;好的人才都從商,不屑於從政。當然人各有志,但另一方面也是因為社會歷史環境慢慢發展而成,主要是資源集中在經濟方面。所以我覺得一個健康的企業、一個健康營商環境的營造、一個健康的社會,三者息息相關。所以我參考了中國過去的儒商,中國的儒商為何一個家族能夠幾百年而不衰,並非「富無三代」?他們有很好的企業文化和營商文化,與儒家的倫理與做人的原則緊密結合。隨著中國一百幾十年國勢的衰落,大家不認識,只覺得他們落伍,缺乏現代經營的手法。大家關注的包括資金、投資的地方和地域、對資源的發掘與壟斷、以及如何能夠使資金和人才在全球流動,以獲取利益的最大化?著眼點都是利益回報,並不是真的想使社會有一個健康的營商環境,乃至商業有健康的文化,對社會有正面的影響,所以我最近再講「王道學」。其實「王道」的觀念在哪裡呢?最重要就是王者與霸者不同,這源於孟子。孟子說︰「以力假仁者霸、以德行仁者王」,所以這個「王」是指別人內心信服。所以公羊家解釋《春秋》時很清楚說出「王者,往也」,被天下人所嚮往。即是說領袖必須有德、有風範,別人的心信服他;不信服的話,有錢和兵沒有用,有武器和權威也沒有用,這些都是過眼雲煙,最重要是人心不服。你看美國的競選很清楚,為何Donald Trump(唐納德.特朗普)會當選,他也是富人,但他的當選正代表人心對現在流行社會上的精英階層、領導階層不服氣,所以寧願選擇一個可能帶來變化或有衝擊力的人,表達一種不滿。將來的發展我現在不敢預言,但可以看到的是一個真正的領袖必須要得到其他人發自內心地對他信服。現在這個世界,有沒有誰是真心信服誰?你能看到就是不服氣。

陳:以前有孟德拉或聖雄甘地,這些典範都有一種魅力。

霍:他們有他們做人的原則,有他們做人的風範,這些不是一天就可以培養出來的,或是用口就能說出來的,他們是用他的人生、用他的歷史、用他的行為證明出來,所以只有這些才有見證,有見證才能使人心信服。

陳:但至少有存在過,有些人做到。

Happy:真的有出現過。好,我們先休息一會喝杯茶,回來再請教霍教授。

[第一節完](下期待續


 
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